格ゲーで「勝てないからつまらない」と言う前に基礎を覚えては?→「そういう初心者お断りの姿勢が衰退を招いた」と議論に


 対戦格闘ゲーム格ゲー)は操作やシステム把握が難しく、初心者が対戦で勝てるようになるまでは苦労するもの。「それでも『勝てないからつまらない』と言う前に、せめてガードの方法やキャラの特性くらいは覚えてから遊んだほうがよいのでは」といった意見がもとで、Twitter議論が生まれています。

【画像:賛成? 反対? さまざまな意見(Togetter)】

 発端はゲームシナリオライトノベル脚商売」シリーズを手がける一石さんのツイート。もともとの旨は「勝ち負けの前に最低限の基本システムを覚えよう」という提案でした。すると「そういう初心者お断りの姿勢が格ゲーの衰退を招いた」との反論を受けたといいます。

 一石さんの言う「基礎」は将棋でいうと「コマの動かし方」レベルですし、これを覚えろと言われて「初心者お断り」とするのはいささか過敏に思えます。ツイートには「操作も覚えずに勝てるゲームなんてない」「格ゲーは上達を楽しむ面もあるので、努せず勝とうというのはナンセンス」といった賛意が寄せられました。

 ただ、ガードは相手の技に応じて「立ちガード」と「しゃがみガード」を使い分ける必要があり、「操作自体は簡単でも習熟は難しい」との摘も。また、コンボ(連続技)や立ち回りなど、勝つために必要な要素はほかにもあり、「基礎を覚えた程度では勝てない」との意見も上がっています。

 また、格ゲーシステムについて説明不足のことも多く、戦い方を覚えながら楽しめるといった、初心者への導線が弱いのも事実です。多くのゲームセンターが対戦用の台ばかりで、「練習しようと1人で遊んでいたら“初心者狩り”に遭った」との報告も多く、議論は「練習する機会が得にくい」問題にまで発展しました。

 一石さんは反を受けて、複雑化が進むシステムと、初心者に課せられるハードルに関しては心を痛めているとコメント。「とはいえ、本当の最低限を覚える気もない人が気やすく格ゲーをたたくのは納得できない」と、あらためて発言の意図を述べています。

1クレジット入れて遊ぶものなのに、練習中に乱入されて負けたらそこで終了となると、ハードルが高いと感じるのも仕方ないかも……


(出典 news.nicovideo.jp)


<このニュースへのネットの反応>

そもそも格ゲーが本当に衰退したかデータでも持ってきてくれないと話し合いにすらならないんじゃない?


お断りはしてないよね?練習して上達しようって当たり前の事を言ってるだけで。


>せめてガードの方法やキャラの特性くらいは覚えてから ・・それくらいの基礎を覚えるのは当然として、問題はある程度プレイできるようになってからのガチ勢とライトユーザー層の懸隔よな。それは格ゲーに限らずどのジャンルにも言えることだけど


まあ実際そうだよ(確信) 練習にも金かかるって忘れてないかね。100円突っ込んで1分でガメオベラじゃやる気なくすだろ。練習モードくらいつけたらどうよ


ダークけろんぱ@ツイID有は偽物>それ、基本動作以前に飽きてるだけや。切り裂きジャック>全国のゲーセン数と家庭用格ゲーの売り上げ推移で判断出来るで。Kanoto>一部とはいえ初心者狩り専してるのんは普通におるからお断りしてる思われるんやで。


俺がやってた時代は対戦台しかなくて練習そのものができなかった


端から興味がないのなら別だけど、ゲームに限らず簡単に折れる奴は何をやっても簡単に折れる(自己嫌悪)


最近の格ゲーはトレモに入れるものもあるからそっちで練習してどうぞ


ゲーセンで練習してると、しばらく覘いて対戦入ってきて一方的にボコられるってのを繰り返した記憶があるので格ゲーはやらない。


努力しないで俺ツエーのラノベ脳ってチートツールにすぐ手を出しそう


元祖初心者狩りゲーだったもんな。今はトレモのある格ゲーもあるし、家庭用でも仲間内でネット対戦出来るし間口は確実に広くなってるよ。


両者の言い分は分かるけど平行線だよね。絶対理解し合えないよ。


複雑化したシステムや高難易度のコンボ、初心者狩りの横行が衰退の原因のひとつというのは事実。そして基礎中の基礎すら知ろうとせず初狩りだのなんだのって騒ぐ奴が稀にいるのも確か。


毎回思うけど、遊ぶに当たって相応の練習が必要な時点でハードルが高いと思う。コンシューマー機なら、一つ一つコマンドを習得し覚えていくストーリーモードでもあれば入りやすいかもね。


キャラ毎に基礎コン3つくらい覚えなきゃゲームにならんしな


勝つためにゲームを始めるような価値観のおかしな奴は、とりあえず怒首領蜂最大往生の陰蜂をノーコンティニュークリアして、どうぞ。ゲームは勝ち負け関係なく楽しむためにやるもんじゃ。


プレイヤー間の温度差が如実に表れるというか。初心者でも、リアフレ同士でわいわい適当に遊んでる分には、わりと楽しいと思うけど、本気モードの人とやってコテンパンにのされれば、やっぱり萎える部分はある。技術差がでやすい対戦ゲームでは仕方ないことかと。


まぁ他ジャンルのゲームに比べると格ゲーが難しいのは間違いない。俺もスト5で勝てるようになるまで時間かかったし。普通のゲームの感覚でプレイしてたらそら勝てないよ。


「勝てないからつまらない」→そりゃそうだ。普通のテレビゲームは人がCPUを殴ってCPUは感情が無いから嫌な思いをしないけど格ゲーは人が人を殴って勝敗が付くから必ずどっちかは嫌な思いをする、プレイヤー全員が楽しい思いは絶対に出来ない。それが嫌なら格ゲーやめろ。ちな自分はもう全然やってない。


とりあえず長いコマンド入力を何とかしてください…簡単に繰り出せる飛び道具コマンドだけじゃ勝てないんです…


駄目な奴は何をやっても駄目


家庭版で練習してゲーセンは日ごろの練習の成果を見せる本番の場所と考えてたけど、家庭版がない場合はそれもできんからね・・・


んなことより明日からガンダム動物園開幕すっから申共はゲーセンの元へ集え!ウッキー!


「操作も覚えずに勝てるゲームなんてない」←課金と時間を捧げればボタンを押すだけで勝てるゲームがありますよ


負ける側でも最初は楽しめるだろうけど5回10回負け続けてもヘラヘラしてられる人は少ないと思う。俺は無理だったからやらなくなった。悔しさをバネに猛練習できる人向けだね


○○を意識するといいとか、ある程度具体的な教えがあると助かるよね。負けても得るものが無いと感じさせず、笑えるようになれるシステムならいいんだけどね…


ぶっちゃけ基礎を覚えたぐらいじゃ勝てないからね。ストゼロだったかな、二人でベガを倒すドラマチックモードがあったと思うけど、実力差がある場合に対戦じゃなくて協力戦ができると良いんじゃないかな。


現状だと「楽しむ前の段階で技術が要求される」時点で色々言われても仕方ない。それこそもっとオートガードやら、ハンデ周りを煮詰めて「勝利条件を体力0にする以外に設定する」とかテコ入れしないと、お互いに楽しめる程度に技術格差を埋めるのは不可能。 もうちょい抜本的に進化してもらわないと敬遠される現状は変わらない。


たかが娯楽に努力()練習() そういうのが苦痛って思う層は離れてくだらーな >←課金と時間を捧げればボタンを押すだけで勝てるゲーム だからそういうゲームが流行ってる


子供の頃は滅茶苦茶ハマってたけど、音ゲーと格ゲーのシステムがどんどん複雑化して初心者お断り状態になったやんけ…


最近はeスポーツと称して競技性を押し出している側面もあるし、他のプロスポーツ同様、大多数はアマチュアとして観戦を楽しめばいいんじゃないかな。それでも人が離れるようなら、純粋に魅力が無いんじゃないかと…


64から久しぶりに3DSでスマブラ復帰したが、CPU相手になれてきた頃にオンラインの初期は対人戦で1:9くらいの割合で負け越し。負け続けこれかなって感覚が生まれ、サイトで立ち回り覚え、配信動画を参考にし、それでようやっと勝率6割くらい。この程度でも道のりは長かった。


なろう系が流行ったのと同じで大半は手軽に俺つえー出来るゲームを今は求められてる中格ゲーは全く逆の方向で負けまくっても諦めないで地道に詰めていくゲームだから時代の流れで次第に廃れていくのは仕方ない部分はある。だからこそTOPプレイヤーに対する尊敬とプレーに対して感動するんだけどな


ソシャゲの札束つぎ込んだ超廃人相手に勝てないから数日で引退するのとなんか違うのか?


横見つつ上にも意識割けるようになってきたとか、特定連携に対するファジーを覚えたとか、そういう日進月歩が実感できるかどうか。ボコられるのは誰だって嫌だけど、嫌なだけでどうして負けるんだ?って調べたり考えられない人には向いてないし、それを間口が狭いというならそうなんだろう


PUBGやDead by Daylight等、Pスキル依存からプレイヤーの駆け引き次第で勝てるゲームが流行ってる気がする


それでつまらないと思ったなら無理に続ける必要ないでしょ。こういうジャンルのゲームは特に合う/合わないがくっきり分かれる*。合うと思えるものを選べばいいだけ。


キャラの技紹介PV見るだけで満足


まあ難しい問題だな。今の格ゲーは複雑化が進みすぎて初心者がとっつきにくくなってるのは事実。昔は10の知識を覚えればよかったが今は50の知識を覚えてようやくスタートラインって感じ。システムも面倒だったり使わないと一方的にやられたり硬直差がどうの有利不利フレームがどうとか割り込める割り込めないとかそんな駆け引きを覚えろといわれて居つくかって言われたらそら離れるよ


ソシャゲで対人戦なんかあるの一握りだろ。対人が当然の格ゲーと一緒にすんなよ。


新ゲーが出ても練習してる最中に乱入されてボコられるんだよ!いっそ対戦禁止設定させろよ…


格闘ゲームは勝敗という結果に重きを置くから「初心者お断りの姿勢」と言う軟派な人は根本的に向いてないと思う負けても腐っても続けられる人が残る分野勝敗よりも俺つえーしたい人が文句を言うのだろう


格ゲーは好きだけど対戦は嫌い


いや、乱入されずに練習したいならオフでやれよ。CPU最強にして勝てるならそれなりに戦えるだろ


自宅で、対CPU戦で難度うんと低くしてれば勝てるでしょう。で、「もう楽勝、もっと強い敵と戦いたい」と思うようになったら少し難度を上げて… で、ある程度実力がついたら対人プレイを


多人数FPS等の方が、プレイスキル差の許容幅が広い。思考心理戦や味方フォローで「楽しむ機会」がそれなりにある。 1vs1型は、モロ差が出過ぎる。【競技】であり、【遊戯】じゃなくなってる。


ストⅡまではそこまで複雑じゃなかったけど年々派生技、コンボ、ハメ、めくり等対戦で求められる基準が高くなっていくのは感じる。あとコマンド複雑で出来ない人も居るんじゃない?


後、今流行ってるガンダムやdbdやlolは複数人でやる対人は負けたら良くも悪くも人のせいに出来ちゃって俺は弱くない、悪くない、味方が弱いのが悪いって言い訳が出来るのは継続させるために必要なんだなと最近思うわ


対戦ってそういうもんだろう。オンラインだとプレイヤーのレートを管理できるけど、ゲーセンじゃ仕方ない。嫌ならやめればいいんだし、格闘ゲームはeスポーツになっていくんじゃないの?知らんけど。


格ゲーじゃなくても操作しやすく読みあいが出来る対戦ゲーは多いから敷居が高ければそっちに流れるのは当然じゃないかな?


波動拳すら出せなくて、昇竜拳だせたらすげーって言われる時代じゃないからなあ。ある程度戦えるようになるまでの労力と金がかかりすぎる。そりゃ過疎るわ


クソ長いコマンド技とかジャスト入力で出るブロッキングやカウンターの類なんかは確かに初心者お断り感あって敷居を高くしてると思うが、格ゲー好きはそういうところに爽快感感じたりするので中々難しい。あちらを立てればこちらが立たず


ジョインジョイントキィ


アマチュアの将棋指しがプロに負けて「将棋なんてつまんね」、とはならんだろ。格ゲーもアマとプロの線引きをハッキリさせて、作品ごとにアマ向けかプロ向けかハッキリさせればいい。同一タイトルで初心者からガチ勢まで楽しめるとか最早ありえないから。


キャラごとにコマンド覚えて。次はコンボ覚えて。防御覚えて。用語覚えて。フレーム数覚えて。キャラ対策覚えて。毎回お金入れて。挑戦者来たから戦って。負けたからやめて。続けたきゃお金入れて。勝てなかったからやめて。続けたきゃお金入れて。負けたからやめて。で楽しめるわけあるか。


それで上級者は「一万回負けてからがスタート」とかいうんだもん。そんな暇じゃねーよ


対戦ゲームで真っ先に教えるべきはガードではなく必殺技で決める感覚。


せめて対戦に負けたらゲームオーバーだけでもやめりゃいいのに。乱入されてボコられて100円パーとか、誰だってやる気なくすわ


ゲームに限った話じゃないけどな。スポーツもそうだな。とにかく何もしないで勝ちてえー英雄になりてーていうならRPGでもやればいいじゃん。え、経験値稼ぎや町探すのすら嫌なの?こういうやつのせいで一本道RPGが増えてゲームつまんね、な土壌ができてったのよね。初心者に甘えるとその分野は廃れるよ。必要なのは初心者を鍛える土壌。お手手つないでゴールは幼稚園までね。


格ゲーというか対人嫌いのオレに言わせると、PvEならユーザー対メーカーのタイマンだが、PvPだとユーザー対ユーザー対メーカーの最小でも三者で乱戦する事になる。そこを分かってないバ開発に、昔はどうこうだの*で覚えろだの言う資格は無い。


初心者と上級者が直接対戦したら、そりゃ一方的でしょう。  柔道や将棋の公式戦のように、だいたい同じくらいの実力の者が対戦するようになれば善いのですけど。


もうゲーセンでやるもんでもマッチングでいきなり強いのと当たるもんでもなくなってるやろに。


下手だったので、あからさまに迷惑そうにされ続けて心が折れ申した・・・(´;ω;`)ウッ


やってる側としてはそうなんだけど、やってない側としては「遊んでも楽しくない」「練習しないと楽しめないなんてクソゲー」って感じだからね。そもそも対戦ゲームなんて遊んだ人の半数は嫌な気持ちになる、他人を不幸にして遊ぶ不毛なゲームだよw


もうさーゲームそのものなんて作り手の上で踊らされてるだけで遊ぶ代物でしょ。はっきりいえば八百長ありのプロレスショーとかと同じ。・・・といいつつもゲームがないと手慰みがなくて困るからするんだろうけどさー


最近のソシャゲみたいに、誰かが情報流してくれないと何もできないやつらが吠えてるだけだろ。ほっとけ。ゲームに限らず本当に上達したいやつは意地でもやめない。甘やかしてくれる相手を探してるだけのお子ちゃまなんぞ、上達しようとしてる側がいちいち相手してくれると思うのが間違いだわ。


楽しむだけならCPU戦でおk 対人は技術差がモロにでるからCPUじゃ物足りない奴かマウント取って楽しみたいやつ向け つまり対人はそもそも初心者向けじゃねーんだよ


一応補足。もちろん上位者・上級者が善意で初心者・初級者に手ほどきするのは良いと思うよ。善意の施しがあって当たり前だと思うなってだけで。


ゲームに基礎って、仕事なの


ユーザーに合わせてゲームを作れば良いだけ


ゲームは所詮ごっこ遊びのさらに代用品だから意地になるほどの事じゃないんだよなぁ。ソシャゲにやたら課金するのと変わらん、格ゲーは金の代わりに時間を使ってるだけ


アーケードでやる前に家庭用である程度使い方を覚えないと、戦場に何の訓練もしてないど素人を出すようなもんだしなあ


対人でもFPSやTPS、カードゲームやRTSは人気なので、習熟を必要として初心者が負けまくるゲーム自体が受け入れられてないわけじゃない。格闘ゲームの人口が増えづらい原因は別にあると思われ。


本当に最近の格ゲーやってる?チュートリアルモードすげー丁寧に教えてくれるぞ。ちゃんとアーケードモードとかCPU戦やってる? いきなり対人戦とかしてない?人の強さも表示されるようになってるよ。オンラインが課金制になってる媒体は弱者に化けてる初心者狩りも少ない。ボタン連打で戦えて、勝手にガードもするゲームもある。これで初心者お断りって言われてもな


格ゲーに限らないが、これがeスポーツと言われる所以でしょ。なんとなくテキトーにガチャガチャやってたって勝てない。ルールや定跡を知った上で個人の能力(反射神経とか)を鍛えないと勝てない。サッカーや野球だって同じでしょ?勝利こそ喜びっていうガチ勢を名乗りたいならグダグダ言わんと全方面を鍛えろ


嫌な言い方をすると格ゲーは1Fに反応するだけの簡単な作業になるからな。友人と笑いながらスマブラやるのと金払って乱入されてボコられるのじゃ根本的に違う


キャラゲーだと思ってる。家庭用だけどらんまが面白かった


だからFPSに人取られたんだよ。FPSはどんなゲーム性だろうと基本はカーソル合わせてボタン引くだけなんだから。


フルメタでも格ゲーに関して同じような事書いていたな。あれもしかして作者の実体験やったんだろうか。


FPS/TPSと違って操作がかなり特殊で直感的に動かせないからな。挙句不意打ちや多人数で囲む、お願いグレネード(死を覚悟した際自爆グレネード投げ)と言った「負けるけど別に相手を倒す手がかりが全く掴めない訳ではない」と言うのが格闘ゲームにはないから「知識もなく一目見ただけだと、何をしているのかサッパリ分からないし、興味が無いから近寄りもしない」のが現状だから…


懐かしいわ、エゥティタやってたころに陸GMで遊んでたときに対戦台座った2人がZ2機で攻めてきたときは、さすがにいろいろ察した。まぁ、いい年したおじさんだったから武勇伝になるといいね。


まず「勝てないからつまらない」って誰が言ってんの。言ってる人と話しなよ。


練習しろ、鍛えろ、と言うひとは、初心者相手に乱入しないでほしい。練習に金が要る、乱入されて無駄になる、そのくせ対戦できる環境なのだから我慢しろ、となれば、初心者が触れようともしなくなるのは当たり前で。昔ゲーセンでバイトしてたけど、グループ対戦でガシガシ金使ってたブームの頃ならいざ知らず、他人のプレイに乱入するぼっちの上級者って営業の邪魔にしかならんのよね。


格ゲー自体は好きだし、他人の対戦見てるのは好きだが自分は対戦したいと思わないのでCSで買いはするけどソロプレイだけでオンは行かないし、ゲーセンでも対戦台に金は入れない。リア友とキャッキャするだけなら別だけど、格ゲーに限らず見ず知らずの他人とのPvPはストレス要素にしかならん。


パンチ・キック・ジャンプ・しゃがみ・ガード・技コマンドが基礎だろ?


基礎覚えるだけで格ゲー勝てる様になったら苦労*えよw


ストⅡの頃から格ゲーやってるけどそこそこ対戦で勝てる様になったのここ10年だからね。ありゃあ一種のセンスみたいなものが必要。


多分、今隆盛してるFPSも同じ道を辿ると思うけど…結局勝ち負けがからんでくる対戦ゲームは勝てなきゃ面白くないんだよ。昔のストⅡ全盛期の頃はアレ以上に面白いゲームがなかったから負け続けても続けられたけど今は無理だろ。他にも面白い事いっぱいあるから。結局、最初にやり込んだ人だけが楽しめて後に続く人が居なくなるので先細るしかないんだよ。


初心者お断りって言うか、何で「努力どころかチュートリアル段階で躓いてる」初心者を評価しないといかんの?って話なんだけど?そもそも初心者の寝言って、「やりこんでる人間の努力を根っこから否定した上で、[初心者だから優しくされるべき自分様]アピールしたいだけの*の寝言。」だと思ってるぞ?土俵に立つなら稽古積め?


あー、俺も同じ理由で格ゲー引退したわ。続いてFPSも。遊んでいてもつまらないのでもう買わないわ。


だから断言する。Eスポーツなんて流行らない。競技人口の裾野が狭すぎるからね。


結局ゲームは一人で高みを目指せるちょい難しめのアクションゲームが至高w


多くのスポーツ同様、理解を深めてこそ面白さが理解できる、ってのはあるにせよ、ゲームを楽しみに来てる初心者相手に熟練者が真剣仕掛けた挙句、ボロクソ言われるようなら足も離れるわな。なんで遊びに来て、しかも金まで払ってストレス溜めて帰らにゃいかん。


昔、ゲーメストってゲーセン専門誌の編集長の石井ぜんじ氏と神田のゲーセンでストⅡ対戦した事あるけど…あの人は人格者だったなぁ…俺みたいに初心者でもちゃんとさりげなく気遣いして一本取らせてくれた。そ〜言う初心者への気遣いなんかお前ら出来ないだろw


TPSはまだしもFPSはまともに動かせるようになるまで習熟が必要じゃね?視界的に現実に近いのはTPSでFPSはフルフェイスヘルメット被って撃ち合いするようなもの


そもそも、ゲーセンの格ゲーは「勝てないからつまらない」ではなく、「金払ってるのに最後までプレイできない」って状況が多いのですがそれは。


対戦格闘ゲームなんて特にだけどキャラの動きや攻め方で操ってる奴の「人間性」がもろに伝わってくるんだよ。今の奴らなんて勝ち負けが全てで悪意のオーラ丸出しで初心者狩りしてるからねwそりゃあ競技人口も減って先細るわなw


格ゲーというもの自体が万人向けではない


ここで重要なのは、本来娯楽だってことなんだよ。仕事と違ってストレス発散のために娯楽を誘われたら、上から目線で次々練習しろだの努力しろだのさんざん説教されるのが楽しいか?個人的な戦いならそれもかまわないが、相手も同じ分だけ練習時間があるってことを上から目線のやつは忘れてる。才能がない限り絶対に追いつけずサンドバックされるコンテンツなん*たれて当然だわ。


「勝ちたければ努力しろ」なんて戯言が通じたのは黙っててもプレイヤーが集まった格ゲー隆盛初期の頃の話だ。今もそれが通じると思ってるのなら救いようがない。時勢が読めない奴の妄言だから誰も共感しないよw




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